Alman yargısı da kabul ediyor: Evet, siyasi!

Almanya’nın Münih kentinde dün görülmeye başlanan, ATİK üye ve yöneticilerinin yargılandığı “TKP/ML Davası“na ilişkin, dosya avukatlarından Yener Sözen’le konuştuk.

ATİK duruşmaları başlıyor... Nasıl bir atmosferde gerçekleşecek duruşmalar?129b davaları, avukatların, özellikle hakimler kurulu ve savcılık tarafından indirekt düşmanca görüldüğü davalar; bu yüzden oldukça stresli davalar. Avukat olarak yapabileceğimiz ve hukuksal çerçevede haklı olduğumuza inandığımız her türlü istek ve dilekçenin reddedildiği davalar... Bunlar dışında, davaya girerken biz avukatların bile arandığı, dinleyici olarak davaya gelen tüm şahısların da kimliklerinin fotokopi yapılarak mahkeme başkanının önüne konulduğu davalar. Tüm katılanlar için oldukça stresli yani.
Münih’teki duruşmalar, Yüksek Eyalet Mahkemesi’nde, şu anda NSU davasının görüldüğü büyük salonda yapılacak.

Daha sonra salon değişecek galiba...
Plan şöyle: Münih-Staedelheim’de özel güvenlikli bir cezaevi yapılıyor. Bitmek üzere. İnşaat tam olarak tamamlanır tamamlanmaz davayı oraya taşıyacaklar gibi görünüyor. Şu anda da zaten 5 ya da 6 arkadaş Münih’e, kalanı yakın cezaevlerine taşındı. O cezaevi biter bitmez ise duruşma sayısı haftada üç güne çıkacak.

Mahkeme heyetinde kimler var? Daha önce hangi davalara baktılar?
Zaten Daire’nin kendisi Devlet Koruma Dairesi. Bu zamana kadar ağırlıkla DAİŞ ve diğer İslami örgütlerle ilgili çalışmışlar. Türkiyeli ve Kürdistanlı sol örgütlerle ilgili hiçbir tecrübeleri yok.

TKP/ML’yle ilgili genel olarak da ilk dava olacak zaten...
Evet. Bu zamana kadarki davalarda, gerek DHKP-C gerek PKK davalarında, Federal Savcılık’ın elinde yıllardan beri toplanmış ve davadan davaya delil olarak sunulan bir sürü klasör olurdu. TKP/ML’yle ilgili kopyalayıp kullanabilecekleri böyle bir emsal yok. Bu yüzden Münih Üniversitesi’nden bir profesörü bilirkişi olarak belirleyip TKP/ML ve TİKKO’nun tarihi ve Türkiye’deki genel durumla ilgili bir rapor hazırlamasını istediler. Bekliyoruz sonucunu. Onun da bu konuda bir tecrübesi yok. Bakacağız.

Dosya 20 bin sayfa deniliyordu, öyle mi?
Daha fazla... Şu anda yaklaşık 200 klasör dolusu malzeme var, buna “delil” diyor Federal Savcılık. Her klasörde 500 sayfa olduğundan yola çıkın, hesap edin işte.

Yahu neyle dolduruyorlar o kadar sayfayı?
Büyük bölümü telefon konuşmalarının dinlenmesi, arabalar ve evlerde yapılan ortam dinlemeleri.

Arabalarda ve evlerde de mi dinlemişler?
Tabii canım.

Nasıl yapmışlar ki bunu?
TKP/ML hakkında soruşturma 2007’de başlamış. O zamandan beri toplanan bilgiler, 2012 yılında Federal Adalet Bakanlığı’nın verdiği soruşturma yetkisiyle ortaya çıkarılmış.

Anlamadığım şu: Arabanın, evin içine cihaz mı yerleştiriyorlar? Bunu nasıl yapıyorlar? Hırsız gibi içeri mi giriyorlar? Rol mü yapıyorlar?
Evin veya arabanın içine cihaz koymalarına gerek yok, teknik olarak dışarıdan dinlenebiliyor, elektronik cihazlar üzerinden... Arabalara ayrıca genelde hareket planlarını görebilmek için zaten küçük cihazlar konulmuş oluyor, onunla nerede olduğunuzu çok kolay görebiliyorlar.

Peki ne var dinlemelerde?
Mahkeme binlerce sayfayı tercüme etmiş. Döner satışları, gece organizasyonları, ne bileyim, dayanışma günleri, mitinge katılma, bakkala gidip alışveriş yapma... Önümüzdeki 2-3 yıl bunlarla uğraşacağız işte.

Suç mu bunlar?
Diğer davalarda olduğu gibi bu davada da Alman yasalarına göre suç teşkil eden hiçbir şey yok. Gerçekten hiçbir şey yok. Ama TKP/ML üyesi olmakla suçlanan bu arkadaşlar, birebir TİKKO üyesi olmakla da suçlanıyor. Sözümona TİKKO’nun Türkiye ve Kürdistan’da yaptığı eylemlere doğrudan ortak sayılıyorlar. Yani burada yıllarca elini kolunu sallayarak hiçbir şey yapmadan yaşamış olsan da fark etmiyor. Belirleyici olan burası değil. Belirleyici olan, sözümona orada yapıldığı söylenen faaliyetler.

Peki tüm bu sürecin ne kadar sürmesini öngörüyorsunuz?
Hakimlerin açık bir öngörüsü yok. Ama tecrübelerimden yola çıkarak bir şey söyleyebilirim. Dava düşmezse eğer -ki elimizden gelen her şeyi yapacağız düşürmek için- önümüzdeki 2 yıl garanti devam edecek. 3 yıla da uzayabilir. Çünkü bu dava, en azından son 30 yılın en geniş kapsamlı siyasi davası. 80’lerde Düsseldorf’ta meşhur bir PKK davası vardı, ondan sonra böyle toplu bir yargılama olmamıştı. Stuttgart’ta geçen yıl tamamlanan DHKP-C davası vardı, onda da 4 sanık vardı. Onun dışında tek kişi, en fazla iki kişi bir dosyadan yargılandı.

Bu davalarda genelde sürecin bütününde de sanıklar tutuklu yargılanıyor, değil mi?
Adet öyle. Tabii ileride ne olur, kestirmek zor. Düsseldorf’taki DHKP-C davasında müvekkilimizi çıkarabildik, yargılaması devam ediyor. Uyması gereken bir takım güvenlik kuralları var yalnızca. Hatta “Kaçabilir” diye şu anda cepte tutulan tutuklama kararına rağmen “Türkiye’ye gidebilir” diye müsaade bile mahkeme heyetinden. Türkiye’ye gitse tutuklanacak tabii ama bir deneme yaptık ve bu absürtlük ortaya çıktı.

Peki, biraz geri dönersek... 129b yargılamalarında Türkiye ve Kürdistan’daki fiiller yargılanıyor, siz de söylediniz. Her şey bir tarafa, bunların “terörist eylemler” olup olmadığını, suç olup olmadığını bile Alman makamlarının hukuka uygun soruşturma imkanı var mı? Bunların suç olduğu kanısına nasıl varıyor?
O kanıya varmaları, Türk mercilerinin yardımıyla oluyor. Zaten malzeme oradan geliyor. Belki anlayabilmek için söylüyorum: TKP/ML burada bir terör örgütü değil zaten, yasaklanmış bir örgüt bile değil. Bir tek Türkiye’de terör örgütü olarak kabul ediliyor. Bu davanın burada yürütülmesi için, normal koşullarda, TKP/ML’nin terör örgütü olduğu tezi Alman mercilerinde de oluşmalı. Bu kanı olsaydı, TKP/ML yasaklanırdı. Usulen böyle yani. Böyle yapmadıysan, demek ki Türkiye’yle aynı fikirde değilsin; ama ona rağmen yargılıyorsun.
Şimdi mahkemeye konu olan eylem listeleri, Türk mercileri tarafından sunuluyor. “İşte bunlar, üstlense de üstlenmese de, bizim açımızdan TKP/ML’nin yaptığı eylemlerdir” diyorlar. Bunun dışında Türkiye’deki yürüyen ya da bitmiş davaların mahkeme tutanaklarının fotokopisi geliyor. Olay bu.

Mevcut sanıkların TKP/ML üyesi olduğunu nereden çıkarıyorlar? Bazıları tamam, Türkiye’de mahkum olmuş zaten ama hepsi öyle de değil...
Resmi bir üyelik zaten gerekmiyor ki artık. Eskiden hiç değilse onu ispat etmeye filan çalışırlardı. Üye olmadan da örgüt üyesi olabiliyorsunuz! “Örgüt üyesi olabilmek için normal, resmi bir üyenin yaptıkları kapsamında işler yapmış olmanız gerekiyor” diyorlar.

Türkiye’deki hukuken çok tartışılan “örgüt üyesi olmamakla beraber örgüt adına suç işlemek” maddesi gibi yani...
Aynen.

Peki biraz daha açarsak, Türkiye’nin bu dosyaya ve benzeri diğer dosyalara müdahalesi tam olarak nasıl gelişiyor? Bütün iletişimlerini yasal yollarla mı yapıyorlar mesela?
Onun üzerinde gizlilik kararı var. Görüşmelere dair herhangi bir bilgi almamız mümkün değil, vermiyorlar. Ama resmiyette de görüştükleri zaten açık, kendileri de söylüyorlar. Onun dışındaki buluşmaları ispat edemiyorsunuz ama olmaması mümkün değil.

Erdoğan’ın danışmanı Gergerlioğlu’nun da yargılandığı Koblenz’deki “Türk ajanlar” davası vardı, akla hep o geliyor bu mevzuda. Çok ağır suçlamalara rağmen duruşma süreci yarıda kesilerek kefaletle filan serbest bırakıldılar...
Ondan bir hafta önce Erdoğan-Merkel görüşmesi vardı işte, hatırlarsanız.

Evet... İşte o dosyada görünenin de buradaki Türkiyeli ve Kürdistanlı örgütleri Alman makamlarına jurnalleyen bir Türk istihbarat ağı olduğu görüşüne katılır mısınız?
Mutlaka var. Özellikle AKP rejiminin böyle bir ağı var. Geçenlerde bir haber çıkmıştı, Hollanda Büyükelçiliği Türkiye vatandaşlarını ihbarcılığa teşvik ediyordu. Bu zaten mekanizmanın nasıl işlediğini gösteriyor. Bunun dışında bir de şuraya bakmak lazım: Soruşturmaya uğrayan kurum ve kuruluşlar, özellikle Kobanê’de, Rojava’da bir biçimde yer alan kuruluşlar... Oradan gelen bir kuyruk acısı da var, AKP rejiminin. Bu benim şahsi görüşüm, ispat edemeyiz elbette.

Kürtlerle dayanışmanın bedelini mi ödetmeye çalışıyorlar?
Tabii. TKP/ML’nin mesela birlikte iş yaptığını biliyoruz. MLKP hakkında da gayriresmi bir soruşturmanın şu anda yürütüldüğünü biliyoruz.

Ulla Jelpke’nin Federal Meclis’te verdiği soru önergesine yanıtta da söylenmişti bu...
Evet, yani nasıl ki TKP/ML hakkında 2007’den 2012’ye kadar, 5 yıl boyunca gizli dinlemeler yapıldı, delil toplandı, onlar için de aynı şey geçerli. Şu anda dinleniyorlar. Ve bunlar, rastlantı değil diye düşünüyorum. Özellikle bu kurumların üzerine gidilme talimatı, doğrudan Ankara’dan geldi diye düşünüyorum.

Fakat Alman hukuku, yani bu kadar da mı politik bir hukuk? Bunlar çok şaşırtıcı şeyler değil mi?
Özellikle 129b yargılamaları konusunda, evet. Bu yasanın zaten bir benzeri yok. Adalet Bakanlığı‘na verilen yetkinin de bir benzeri yok zaten. Hukukçu olarak benim için tüm şartlarda anayasayı zedeleyen ve yasal olarak mümkünatı olmayan bir şey bu.

Suçu tarif eden direkt yürütme erki oluyor, değil mi?
Evet, tabii, yargının özerkliğine direkt yapılan bir saldırı. İşin garip tarafı, bugüne kadarki bütün Eyalet Yüksek Mahkemesi hakimlerinin kabul etmeseler de hiçbir yaptırımlarının olmaması. Bakın, kendi özerkliklerine yapılan bir saldırı bu, sineye çekiyorlar.

Üst mahkemelere 129b’nin bu çok açık hukuksuzluğuna dair hiçbir başvuru yapılmıyor mu?
Anayasa Mahkemesi’ne gidebilmek için davaların temyiz yolunun bitmiş olması gerekiyor. En kısa yol, davanın görüldüğü dairenin hakimlerinin 129b’nin anayasayı zedelediği, yaraladığı kuşkusu var diye davayı durdurup Anayasa Mahkemesi’ni çağırmaları... Böylece bir üst merciye dava gidebilir ama bu cesarette bir masa bulamadık.

129b 2002’den beri var, o zamandan bu yana hiçbir davadan dolayı Anayasa Mahkemesi’ne gidilememiş mi?
Anayasa Mahkemesi’nin bu konuda birebir verdiği bir karar ben bilmiyorum. Alman Federal Adalet Mahkemesi’nin (Bundesgerichtshof, BGH) bu konudaki görüşünü biliyoruz. Onlar, 129b’nin anayasaya uygun olduğu görüşünü savunuyor ve yargı özerkliğinin bozulmadığını söylüyorlar.
Mesela Düsseldorf’taki davada bizim verdiğimiz dilekçeyi reddederken mahkemenin söylediği ilginç bir şey vardı: “129b’de zaten ilk planda Alman Dışişleri siyasetinin kendisi içindir.”

Bunu doğrudan söylüyorlar yani?
Tabii, tabii. Elimizde belgeleri de var. Düsseldorf Eyalet Yüksek Mahkemesi 5. Dairesi söylüyor bunu.

Yargının kendisi, “Biz siyasi yargılama yapıyoruz” diyor yani...
Tabii canım. Biraz gayri hukuksal bir dille söylersem şöyle diyorlar: “Zaten işler o kadar çok hızlı gelişiyor ki, hangi örgüt ne zaman terör örgütü, bunu biz belirlemiyoruz, bunu dış siyasi ilişkiler belirliyor. Bizim karar veren merci olarak her örgüt hakkında bilgi sahibi olup değerlendirmemiz mümkün değil, o iş siyasetin işi. O yüzden de karar verme yetkisinin siyasette olması doğrudur.” Bitti yani, bu kadar.

ATİK dosyasına ilişkin bizim ulaştığımız bir belge de vardı. Dosyaya Yurt Atayün, Ömer Köse gibi şimdilerde Cemaat soruşturmasından dolayı tutuklu olan Türk Emniyet Müdürlerinin ve aynı soruşturmadan şu anda firari olan Türk savcılarının bilgi ve belge gönderdiği, Alman makamlarının bunları delil olarak kullandığı ortaya çıktı. Şu anda ATİK davasını oluşturan deliller, Türkiye’de de halihazırda terörist olarak damgalanan isimlerden mi geliyor?
Omurgası oradan geliyor, evet. Bunun dışında TİKKO’nun üstlendiği eylemler var.
İddianame, biliyorsunuz, iki bölümden oluşuyor. Birinci bölüm, TKP/ML TİKKO’nun örgütsel yapılanmasının araştırılması. Bu bilgilerin de omurgası Türkiye’den geliyor.

Kim hazırlamış onları?
Biraz önce saydığınız isimler işte. Uluslararası iletişim, buradaki makama denk düşen Türk makamla oluyor. Buranın Emniyet’i, Türk Emniyeti’yle görüşüyor. “Yahu” diyorlar, “siz TKP/ML TİKKO diye bir örgüt biliyor musunuz, biliyorsanız bize bir anlatın, eylemlerini söyleyin.” Onlar da topluyorlar...

Yani iddianame bu delillere dayanarak diyor ki, “ATİK de paravan örgüttür.”
Tabii. ATİK ve İsviçre, Hollanda, Avusturya, Almanya’daki federasyonlar, gençlik örgütü, kadın örgütü, hepsinin TKP/ML’nin Yurtdışı Bürosu tarafından kurulduğu ve paravan olduğu söyleniyor.

Peki iddianame hangi delillere dayandırıyor bunu? Bir toplantı tutanağı filan mı var ellerinde?
Evet. Ama orada TKP/ML konuşuluyor fakat TİKKO’yla ilgili herhangi bir şey yok.

Bu süreç, TKP/ML’nin “terör örgütü” olarak tanımlanmasına, o listeye girmesine yol açabilir mi?
Olabilir tabii...

Bu davalarla ilgili sürekli gündem olan başka bir şey de tutukluların koşulları... Sanıklardan Deniz Pektaş’ı görmeye de gidiyorsunuz hapishaneye. Nasıl koşullarda yaşıyorlar?
Başlangıç şöyle: Kesinlikle dışarıyla ilişkileri kesiliyor. Günde 23 saat tek kişilik hücrede tutuluyorlar. 1 saat havalandırmaya çıkarılıyorlar ama o saatte hiç kimse olmuyor havalandırmada. Erhan Aktürk için biliyorsunuz, bütün katı boşalttılar ve arkadaşı tel örgüleriyle dolu çatıda havalandırmaya çıkardılar.
İlerleyen dönemlerde bizim de devreye girmemizle bir takım uygulamaları yumuşatmak zorunda kaldılar. Mesela Deniz, şu anda 2 saat kaldığı bölümdeki diğer tutuklularla ortak havalandırmaya çıkıyor. Ama o tutuklular tabii tanıdıkları, aynı davadan yargılandığı arkadaşları değiller, adli tutuklular...

Peki ziyaretçi ve avukat görüşleri?
Bizim görüşlerimiz, cam arkasından telefonla oluyor.

Bu doğrudan savunma hakkının ihlali değil mi? Hukuken müvekkille avukat arasında bir mahremiyet alanı oluşturulmalı diye biliyoruz...
Mutlaka öyle. Hem bizim hem de müvekkilimizin savunma haklarının ihlal edildiği bir durum bu. Özellikle 70’li yıllardan bu yana, RAF, Devrimci Hücreler gibi örgüt davalarından beri prosedüre girmiş, kabul edemeyeceğimiz bir yaptırım bu.

Türkiye’de bile böyle değil ama...
Evet, Türkiye’den meslektaşlarımız bile şaşırıyorlar, Almanya’da uğradığımız yaptırımlara... Mahkemeye girerken bizim üzerimizin aranması bile öyle. Daha başlangıçtan psikolojik yaptırım uygulanıyor. Mahkemenin atadığı yazmanları bile aramıyorlar. Zaten Federal Savcılar, hiç aranmıyor.

Ama normalde avukatlar ve savcılar mahkemede eşittir değil mi? İddia makamı ile savunma makamı...
Tabii öyle, hepimiz aynı hukuk kitaplarını okuduk. Ama bizi arıyorlar. Yazmanı bile aramıyorlar, mahkemenin atadığı tercümanları bile aramıyorlar ama bizi arıyorlar.

Sanıklar nasıl, nerede savunma yapıyor?

Bu davada bizim yanımızda oturacaklar. Her sanık, kendi bulduğu güvenilir tercümanı ve avukatıyla birlikte oturacak.

Şimdi dışarıdan hapishaneye göndereceğiniz postalarla ilgili nasıl bir prosedür işletiliyor?
Şöyle oluyor: Sırf postadan sorumlu kontrol hakimleri var. Gelip giden bütün postaları okuyorlar. Eğer Türkçe’yse onu tercüme ettirip ondan sonra kontrol ediyorlar. Postanın tutukluya ya da onun gönderdiği dışarıdaki adrese gidip gitmemesine de onlar karar veriyor. Bu da aslında savunma hakkımıza birebir bir saldırı. Çünkü çok kısa bir zamanda müvekkilimizle görüşüp karar alabileceğimiz bir takım şeyler, bazen üç hafta, bazen bir buçuk ay sarkıyor. Bu halen de devam ediyor. Zorlamamızla birazcık hızlandırdılar, iki haftada filan oluyor ama devam ediyor.

Yani şimdi içeriye bir kitap bile gönderseniz önce Almanca’ya mı çeviriyorlar?
Tabii. Trajikomik şeyler de oluyor. Düşünsenize, İnce Memed’in 4 cildini de Türkçe gönderdim ben müvekkilime. Bunu birinin tercüme etmesi gerekiyor, bir. İkincisi, kitabı bu görevli hakimin tamamen okuması gerekiyor. Yoksa yerine ulaşmıyor. Mesela bir müvekkilime, Ergenekon Davası’nın dosyasını gönderdim, nasıl yapıp çevirirler bilmiyorum.

Peki nasıl kazanırsınız bu davayı? Hukuki bir dava değil sonuçta; kazanılması için ne lazım?
Bu davanın gidişatı birebir Alman dış politikasının gidişatına endeksli olduğu için -ileride ne olur, ne olmaz bilemiyorum ama- hukuki olarak kazanılması çok zor bir dava, imkansız gibi görünüyor. Biz avukatlar ekip olarak elimizde olan her türlü hukuki imkanı kullanacağız. Ama bunun dışında, biraz önce de değindiğim hoyratlığın dünden bugüne gelişinin ve 129b’nin kendisinin ne olduğunun, bu gibi davalara duyarlı özellikle Alman kişi ve kuruluşları dışında topluma da indirgenmesi gerekiyor. Öyle bir bilgilendirmenin mutlaka ama mutlaka yapılması gerekiyor. Öylesi bir toplumsal duyarlılığı yaratamazsak kazanamayız. Bu davayla ilgilenen herkesin, duyarlı sivil toplum kuruluşlarının, kişilerin, sizin gibi basın organlarının görevi bu diye düşünüyorum.

Şu anda Almanya’da 20 Türkiye ve Kürdistanlı tutuklu var, bu sayının artması ihtimali de var mı önümüzdeki günlerde?
Durum onu gösteriyor, evet. TKP/ML’ye böyle dokunmaları, hoyratlığın zaten daniskası. Bundan sonra Anadolu Federasyonu, Kürt sivil toplum yapılanmaları ve ATİK yargılanmaları devam edeceği için buralarda görev alan yönetici arkadaşların hemen hepsi bu yaptırımlara uğrayacaktır. Bunun dışında ise MLKP’nin büyük bir ihtimalle önümüzdeki dönemde büyük bir operasyona uğrayacağını düşünüyorum.
Türkiye’deki siyasi gelişmeleri de zaten yakından takip ediyorsunuz. Oradaki hoyratlık zaten artık çığır aşmış durumda. Baskı mekanizmaları doymak bilmiyor. Türkiye’den gelecek yaptırımlara Avrupa Birliği ve özellikle Almanya, yapılan mülteci anlaşmasıyla ve diğer ekonomik ilişkilerle de beraber, gebe...

Gröschel’le bir diyalog

Yener Sözen, DHKP-C üyesi oldukları iddiasıyla 129b’den yargılanan birçok kişiye de avukatlık yapmış. Bu davaların en ilginçlerinden biri, sadece Anadolu Federasyonu Başkanı olduğu için DHKP-C isnadıyla yargılanan Latife Adıgüzel’in Düsseldorf Eyalet Yüksek Mahkemesi’nde görülen davası. Bu davaya “bilirkişi” olarak Almanya Federal Kriminal Dairesi (Bundeskriminalamt) Yabancı Sol Örgütler Masası’ndan Başkomiser Gröschel, bilgi sunuyormuş. Hala birçok soruşturma ve davada etkili bir isim olan Gröschel’e Sözen, duruşma sırasında birkaç soru sormak istemiş; mahkeme heyeti talebe olumlu yanıt vermiş ve avukat ile bilirkişiyi araya girmeden dinlemeye başlamış. O diyalogun Sözen’in aktardığı bir kısmı, Alman soruşturma makamlarının “terör” damgasını nasıl bir süreç sonunda vurduklarını ortaya koyuyor.

Av. Yener Sözen (-): Mahkemeye DHKP-C ile ilgili bu bilgileri verirken, Türkiye’nin siyasi tarihini, mücadele tarihini de biliyor musunuz?
Başkomiser Gröschel (+): Hayır.
- Peki Türkiye’deki örgütlerin yapılanmasına dair bilgiyi nereden alıyorsunuz?
+ Gizli servislerimizden, Wikipedia gibi internet sitelerinden ve tabii ki büyük bölümünü de Türkiye mercilerinden.
- Türkiye’den size ulaşan bilgilerin doğruluğunu test edebileceğiniz bir kontrol mekanizması var mı?
+ Yok.
- Türkiye’deki siyasi davalarda işkence yapıldığını düşünüyor musunuz?
+ Evet, tabii ki. Af Örgütü’nün ve başka bazı uluslararası kurumların bu konuda raporları var.
- Peki, madem biliyorsunuz, bu davalarla ilgili Türkiye yargısına verilmiş ifadeler ya da Türkiye yargısının kararları geldiğinde doğruluğunu sorguluyor musunuz?
+ Hayır, ne alakası var. Bu bir uluslararası bilgi alışverişi. Her şeyi araştırma şansımız yok.
- Peki şüphelendiğiniz durumlarda, size gelen bilginin doğru olup olmadığını ya da anayasaya uygun alınıp alınmadığını nasıl kontrol ediyorsunuz?
+ Ankara’da memurumuz var. Ondan gidip bu bilginin hangi şartlarda alındığını araştırmasını isteriz.
- Peki nasıl oluyor bu araştırma? Nereye gidiyor memurunuz?
+ Gidip Türk resmi kurumlarına soruyor.
- Nasıl yani, işkenceyi yaptığından kuşkulandığınız merciye mi soruyorsunuz? İşkencecilerin işkence yaptıklarını itiraf ettiği herhangi bir örnek var mı?
+ Diplomatik arenada öyle şeyler olmaz. Biz güveniyoruz.
- Peki, Kenan Evren’i tanıyor musunuz? Hiç böyle bir isimle karşılaştınız mı?
+ Hayır, duymadım.
- 1980 Askeri Darbesi’ni duydunuz mu?
+ Evet, öyle bir darbenin olduğunu duymuştum.
- Size Kenan Evren’in o darbenin başındaki general olduğunu söylesem, inanır mısınız?
+ Tabii inanırım, herhalde biliyorsunuz da söylüyorsunuz.
- Şimdiki akıbeti hakkında bir bilginiz var mı?
+ Yok, bilmiyorum.
- Bir Türk mahkemesi tarafından yasadışı darbe yapmak suçundan ağırlaştırılmış müebbet hapse çarptırıldığını söylesem, şaşırır mısınız?
+ O konuda bir bilgim yok. Niye şaşırayım?
- Peki şimdi muhatap olduğunuz Türkiye’nin anayasasının nereden geldiğini biliyor musunuz?
+ Hayır.
- O anayasanın Türk mahkemelerinin bile şimdi yasadışı olduğunu söylediği darbe döneminde hazırlandığını söylesem, bu sizin tavrınızı değiştirir mi?
+ Hayır, o Türkiye’nin iç sorunu, bizi ilgilendirmez.
- Peki Serdar Bayraktutan isimli birini tanıyor musunuz?
+ Tanıyorum tabii.
- Nasıl bir şahıs bu?
+ Türk mercilerinden bize bilirkişi ve tanık olarak gönderilen, çok tecrübeli ve sözüne güvenilir bir şahıs olarak tanıdım ben.
- Şu andaki akıbetiyle ilgili bir bilginiz var mı?
+ Gizli örgüt kurmak ve evrakta sahtecilikten içerde, şaşırtmıyor mu bu sizi?
- Bunun DHKP-C’yle ne ilgisi var?

Hoyratlığın daniskası:
Tecrit de işkence miymiş!
Diyalogu aktardıktan sonra Sözen, devam ediyor: “Fazla uzatmanın anlamı yok. Türk makamlarıyla Alman makamları arasındaki alışverişin hoyratlığı böyle. ATİK duruşmalarında da aynısı olacak. Bütün davalarda aynısı... Bunu zaten çok gizleme çalışması içinde de değiller. Gayet rahatlar. ‘Ben nereden bileyim bunları‘ diyor. Yetmiyor, ‘Zaten bu DHKP-C’liler de her zaman kendilerine işkence yapıldığını söylüyorlar. Almanya’da tutukluyoruz, hemen başlıyorlar, ‘Bize işkence yapıyorsunuz’ demeye...’ Yani tecriti işkence olarak algılamıyor musunuz? ‘Hayır,’ diyor. Ama uluslararası bir sürü kurum tecridin işkence olduğunu düşünüyor. ‘Düşünebilirler’ diyor, ‘Bizim yasalarımızda böyle bir yöntem var, uygulanıyor, onu işkence olarak yorumlamamın bir anlamı yok.’ Böyle bir yapılaşma ve kurumla karşı karşıyayız. Meselenin özü bu.”

OSMAN OĞUZ/HABER MERKEZİ
YENİ ÖZGÜR POLİTİKA