Çingeneler-Çetin Çeko

Elmas Arus ile söyleşi

Ötekileştirilenlerin ötekileştirdikleri

Romlar, Domlar, Lomlar...

Ulusal kimliklerin yok sayıldığı, mezheplerin görünmez kılındığı, soykırımların yaşandığı bir coğrafyada tarihsel boyutu çok eski olan ama gündeme yeni gelen bir sorunla karşı karşıyayız. Çingeneler! Kürt,  Ermeni, Süryani ve Alevi sorunu kadar ağırlığı olduğu halde görülüp de görülmezden gelinmiş bir sorun.  Ne Türk demokratik hareketinin ne Kürtlerin, ne Ermenilerin ne de Alevilerin Çingeneler konusunda elle tutulur bir söylem ve dayanışmaya sahip olduklarını söylemek çok zor.

Çingenelere karşı ötekileştirilenlerin tavrı neden ötekileştirici?  Roman sorunu etnik bir sorun mu yoksa sosyo-kültürel bir sorun mu? "Roman Açılımı" öncesi ve sonrası Romanlar da millet, kimlik, dil ve kültür sorununa yaklaşımda farklılar neler oldu? "Müzakere", "barış" sürecinde Çingenelerin rolü var mı soruları başta olmak üzere sivil aktivist ve Sıfır Ayrımcılık Derneği Başkanı Elmas Arus'la Çingenelerin sorunları ve çözüm parametrelerini konuştum.

Sayın Arus, Çingenlerin içinde farklı kimlik gruplarının olduğunu biliyoruz. Aynı coğrafyayı paylaştığımız bu halk grubu hakkında kısaca bilgi verebilir misiniz?

Türkiye'de Çingene olarak tanımlanan dört grup var. Birincisi; Rom dediğimiz, Roman grupları.  ikincisi Güney Doğu ve Doğu Anadolu'da yaşayan Domlar, "Kürt Çingenleri" olarak adlandırılan grup. Üçüncüsü Lomlar, Kardeniz'de yaşayan ve "Ermeni Çingenesi" olarak da adlandırılan grup.  Bir dipnot olarak belirtmek gerekirse, Dom Çingenelerine "Kürt Çingeneleri", Lom Çingenelerine "Ermeni Çingeneleri" denmesine tepki gösterenler var. Dördüncüsü Orta Asya kökenli olup diğer çingene gruplar gibi yaşayan ve göçebe bir halk olan Abdal gruplarıdır. Yaşam şekilleri ve kültürel özellikleri bakımından dışardan bakılınca diğer gruplarla aynı görünür. Oysa onlar kendilerini ne çingene ne de diğer gruplar gibi değil  ''Abdal'' olarak tanımlarlar.

Tarihçiler ve sosyologlar Romlar, Domlar ve Lomların kardeş gruplar olup Hindistan'dan 5. İle 9.  yüzyılda  göçe başladıklarını  söylerler. Ama göç nedeni hakkında kimse kesin bir şey  belirtemez. Olası varsayımlar olarak açlık, kıtlık, iç savaşlar, Hindistan içinde yapılan saldırılara vurgu yaparlar. Her üç grup da birlikte yola çıkmışlar ve İran'a gelmişler. İran'da üç gruba ayrılmışlar, Doğu ve Güney Doğu Anadolu'yu takip ederek Kuzey Afrika'ya kadar giden grup Dom gruplarıdır. Karadeniz bölgesini takip ederek Sibirya'ya kadar ulaşan grup Lom gruplarıdır. Anadolu'nun ortasından Balkanlara, oradan Avrupa'ya, Avrupa'dan da Amerika'ya kadar giden grup ise Roman grupları olmuştur. Türkiye toprakları bu toplulukların göç güzergahı üzerinde olduğu için üç grupta toplu olarak Türkiye topraklarında yaşamaktadır.

Devletin Çingeneler de dahil diğer ulusal kimliklere ve mezheplere yaklaşımının sorunlu olduğunu biliyoruz. Diğer ulusal kimliklerin örneğin Kürtlerin Çingenelere yaklaşım ve ilişkilerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kürtlerin Çingenlerle ilişkilerinde Diyarbakır alanı bizim için somut bir veri teşkil etmekte. Diyarbakır'da 14 bin Dom yaşadığı tahmin ediliyor. Domlar kendi içlerine dönük, kapalı bir toplum. Acıları, mağduriyetleri, yasları her şeyleri toplumun diğer bireylerinden, yani onlar kadar ezilmiş, onlar kadar zulmü görmüş Kürt toplulukları tarafından görünmüyor. Bu ise başlı başına şaşırtıcı bir handikap.

Domların Kürtlerle temasları yok denecek kadar az. Ciddi bir şekilde bu topluluklar tarafından sosyal ayrımcılık ve oranın olanaklarının dışında tutma, hiçbir bağ kurmama, dışarda bırakılma söz konusu.

Bu konuda paylaşabileceğiniz somut örnekler verebilir misiniz?

Diyarbakır'daki Dom Derneği yöneticilerinin bizlerle paylaştıkları bilgilerde örneğin Dom kızlarımızı pazara, çarşıya, sokağa gönderememekten şikayet ediyorlar. Kendilerine kötü gözle bakıldığını, kızlarımızı hafif meşrep olarak algıladıklarını ifade ediyorlar.  Bölgede Dom çocuklarına iş verilmiyor. Çünkü Domlar "hırsızdırlar", "dilencidirler", "kötülük" yaparlar düşüncesi hakim. Dolayısıyla onlar da toplumun diğer bireylerinden korkup, uzaklaşarak Kürtlerle iç içe girmek istemiyorlar.

Antep'te Abdalların cemevine alınmadıkları basına yansımıştı. Bu konuda bilgi verebilir misiniz?

Cemevine alınmamalarından ziyade Abdallar cemevine gitmek istemiyorlar. Cemevlerinde Çingene olarak dışlandıklarını hissediyorlar. "Dergaha Yolculuk" adında bir belgesel film çekmiştik.  Gaziantep'teki Abdal gruplarıyla belgesel film çalışması esnasında tanıştık ve sonra da dernekleşme süreçlerinde birlikte olduk. Hak arama mücadelesini onların dernekleriyle birlikte hala sürdürüyoruz.

Şunu anlattılar bize; "Artık Alevilik, Bektaşilik inancımızı da terk etmek istiyoruz." "Sizleri bu kadar keskin konuşmaya iten nedenler nelerdir?" diye sorduğumda şu cevabı verdiler: "Efendilerimiz bile bizleri dışlıyor" dediler. Anlattıklarına göre;  Hacı Bektaş'a gidiyorlar, onlara hediyeler götürüyorlar ama eşitler ilişkisi söz konusu olduğunda her zaman protokol olarak en altta, en arkadalar. Bu da onları incitiyor, küstürüyor ve bir daha dergaha gitmiyorlar. Dinde de ayrımcılık olur mu diyorsanız, bu örnekteki gibi bariz bir biçimde ayrımcılığı görüyorsunuz.

Diğer yandan Çingeneler ayrımcılığı o kadar içselleştirilmişler ve sıradanlaştırılmışlar ki, artık yapılanlar onlara dokunmuyor, onları yaralamıyor tepkisiz kalıyorlar. "Biz inandığımız yolda gidiyoruz, onların dediğine aldırmıyoruz" diyorlar. Ama dışardan bakan bizler için o kadar yaralayıcı ve acı bir durum söz konusu ki.

Genel algıya bir virgül koyarsak Türk, Kürt, Ermeni, Alevi ve diğer sivil toplum kuruluşlarının Çingenlerin sorunlarına yaklaşımı ve sizlerle ilişkilerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

İlişkileri yok ki!

Neden?

Evet, sormak lazım neden? Selendi vakasını hatırlarsınız. 2010'nun Ocak ayında Manisa'nın Selendi ilçesinde 76 Roman yerli halk tarafından linç edilmek istendi. Yine Bursa'da  mahallede Romanların ev ve işyerleri yakıldı. Binlerce sivil toplum kuruluşundan sadece bir iki tanesi hariç hiç ses çıkmadı. Çok ilginç değil mi?

Romanların yaşadıkları mağduriyetleri diğer sivil toplum kuruluşları insan hakları meselesi olarak görmüyorlar. Toplumsal duyarlılığı olması gereken sivil toplum kurumlarının bu konudaki sorunu görmeyişlerini, ilgisizliklerini ve bizlerle temassızlıklarını fark ediyorsunuz.

Yeni yeni sivil toplum kuruluşları arasında oluşan ağlar ile kıpırdanmalar olmaya başladı. Ama hala diğerleri için Çingenlerin yaşadığı mağduriyetler kendileri için yabancı bir sorun.

Kürt sorununun olası çözümüne yönelik "barış" için "müzakere" adı altına bir süreç yaşıyoruz. Bu süreçte Çingenelerin rolü var mı varsa nedir?

Çözüm süreci ülkede yaşayan diğer halkları ilgilendirdiği gibi Romanlar ve Romanlar gibi yaşayan grupları da ilgilendiriyor. Ama Romanlar genel olarak  bu sürecin ne farkında oldular  ne de bu süreçle alakadar oldular...

Neden alakadar olmadılar?

Çünkü Çingeneler çözüm sürecinin ne içine alındılar ne de kimse gelip onların dertlerini sordu. Ayrıca sistemin hiçbir tarafıyla ilişkileri yok. Kapalı toplum hayatı içinde o kadar derin yaralar, acılar yaşıyorlar ki, barıştan ve müzakereden bihaberler. Toplumsal barışın onlara ne getireceğine ne götüreceğine hiçbir şekilde alakadar değiller.

Onlar karınlarının doyurulması derdindeler. Çünkü siyasi ve toplumsal bir bakış açıları yok. En fazla görebildikleri kendi toplumunun içinde bireylerin durumudur. Bu yüzden dışarıya çok fazla açık değiller. Dolaysıyla bu süreç onları çok fazla ilgilendirmedi. Halbuki onları da etkileyen bir durum söz konusu.

Nasıl bir etki olabilir?

Kürtler ve Çingeneler aynı coğrafyada yaşıyorlar ve her türlü toplumsal gelişme ve alt üst oluşlar onların da yaşantısını direk etkilemekte. Barış sürecine müdahil olmaları gerekirdi.  Yokluğu nasıl paylaşıyorsa, varlığı da öyle paylaşmaları gerekir. Maalesef onlar bunun farkında değiller. Hatta farkından ziyade kendi dışındakilerle bağları olmadığından, diğerlerinin dertleriyle dertlenmemişler. Diğerleri de onlarla bağ kurmadıklarından, Çingenelerin dertleriyle dertlenmemişler.

"Roman Açılımı"na gelirsek AK Parti hükümetinin demokratikleşeme sürecinin bir parçası olarak adlandırdığı bu süreci nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bunu önemsiyorum. Tarihsel olarak geriye gidersek, TC'nin kurulmasıyla birlikte bütün halklar TC vatandaşı olarak kabul edildiler. Bu halklardan birisi de Romanlar idi. Romanlar bugüne kadar sistemin içine alt sınıfta ne olduğunu bilmeden, yoksulluğu, dışlanmayı, ayrımcılığı kabul ederek yaşamış bir halk grubudur. Hep bir kıvırma, kaçma, korkma, saklanma yani her gittiği yerde hayatta kalmak için, yaşamak için bir politika geliştirmişler. Belki de Romanların bunca acıya dayanarak bu noktaya gelmelerini, var olabilmelerini bu tavırlarına borçlu olduklarını düşünüyorum.

Bunu olumsuzun olumlusu bir durum gibi tarif etmiyor musunuz?

Evet öyle.  Roman açılımıyla birlikte Çingenelerde millet ve kimlik bilinci oluşmaya başladı. "biz de varmışız ve milletmişiz!", "Bizim de birçok sorunlarımız varmış!". Her zaman verdiğim bir örnek var. Roman Açılımı esnasında bir çalıştay yapıldı ve ben de o çalıştayın içindeydim.

Bizim Romanların hepsi alınlarına "Türkiye" yazan bantlar, ellerinde Türk bayrakları, "Türk'üz, Türk'üz!" sloganları ile girdiler salona. İlk defa kendilerini devlet adına muhatap alan bir bakan var ve  kendileri de bir taraf olarak masadalar. Bu heyecanı, atmosferi anlatamam! Her neyse, daha bakan konuşmaya başlamadan "biz Türk'üz, biz Müslümanız" sloganlarıyla "biz buyuz, bizi kabul edin, aslında sizden daha fazla Türk'üz" diyorlar.

Bakanın danışmanı konuşmasına, " Romanlar 9. Yüzyılda Hindistan'dan göç ederek ilk önce İran'a gelmiş, daha sonra..." demeye başlayınca "Türk'üz, Türk'üz" diyen Romanların yüz ifadelerini görmenizi isterdim. Derin bir sessizlik ve herkes birbirinin yüzüne bakıyor. "Biz şimdi Hindistanlı mıyız?" Bu ruh hali, ezilmişliğin yok sayılmanın sonucu ortaya çıkan dehşet verici bir manzara.

Roman Açılımı sonrası bir kimlik bilinci oluştu. "Bizim dilimiz var", "kültürümüz var" demeye başladılar. Şu an geliştirilen politikalar bunun üzerinden inşa ediliyor diyebiliriz. Bu süreçte kendilerini var edemeyen diğer Çingene gruplar da artık biz Dom'uz, Lom'uz, Abdal'ız demeye başladılar. Bu açıdan önemli. Çingeneler kendi kimliklerine sahip çıkarlarsa, toplumun en alt katmanı olmadıklarını, diğer bireyler gibi eşit olduklarını bilince çıkarırlarsa ancak kendilerini ifade edebilirler.

Diğer yandan "Roman Açılımı" ile beraber hızlı bir sivil toplum örgütlenmesi gelişti. Açılımın ardından 210 dernek, 11 federasyon oluştu. İlginçtir diğer kimliklere bağlı gruplar valilerle, bakanlarla görüşmede zorluklarla karşılaşırken Çingeneler çat kapı valinin, bakanın odasına girer duruma geldiler.

Devlet Kürt, Ermeni, Alevi hareketini ağırlıklarına göre tehdit unsuru olarak görüyor. Çingene hareketi devlet için bir tehlike mi?

Kesinlikle tehdit olarak algılanmıyorlar. Roman meselesini yalnızca devlet değil, bürokrasi, muhalefet partileri toplumun büyük çoğunluğu masum, vicdani bir mesele olarak görüyorlar. Bu vicdani meseleden herkes kendi üzerine düşen sorumluluğu almaya çalışıyor. Bunu yaparken yol yöntem bilme bilmeme ayrı bir konu. Devlet de, bürokrasi de Romanlar da yolu yöntemi  karşılıklı olarak öğreniyorlar.

Peki, sorunun çözümünden neyi anlamalıyız? Somut bir modelden bahsedebilir miyiz?

Aslında bir sürü model var. Avrupa'da 1970'lerden bu yana Çingeneler konuşulup tartışılıyor ve bir sürü model deneniyor. Türkiye'deki Roman hareketi sosyo-kültürel boyutu ile ele alınırken, Avrupa'da daha çok etnik boyutu ile ön planda bulunmakta.

Siz de etnik boyutu ile mi soruna yaklaşıyorsunuz?

Hayır, biz etnik boyutu ile soruna yaklaşmıyoruz. Daha doğrusu Romanların büyük bir çoğunluğunun böyle bir isteği yok. Mücadelenin boyutu sosyo-kültürel ayrımcılığı ve yoksulluğu ortadan kaldırmaya yönelik sosyal politikaların geliştirilmesidir. Tabi zaman ne getirir ne götürür bunu bilemem.  Yapılan anketler Romanların çoğunluğu kendilerini önce "Türk" sonra "Müslüman" veya önce "Müslüman" sonra "Türk" olarak tarif ediyorlar sonucunu çıkarıyor.

Etnik kimlik olarak bir politika geliştirelim buradan yola çıkalım diye bir toplumsal talep Romanların gündeminde yok. Romanlar dilin, kültürün, kimliğin, grup olmanın artısına vardılar. Düne kadar hep eksilerle yaşadılar. Bu açıdan dört konu üzerinde politika geliştiriyoruz. Bunlar eğitim, barınma, sağlık  istihdamdır. Tabi bunun yanında ayrımcılıkla mücadele ve son dönemlerde gelişen güvenlik sorununu da buna dahil ediyoruz. Çünkü yasal olmayan yolların, gayri meşru suç örgütlerinin Çingenelerin yaşadıkları mahallelere yönlendirilmesi başlı başına bir sorun.

Ayrıca Romanların geleneksel mesleklerinin yok olması, yeni iş alanlarının açılmaması suç örgütlerinin ve gayri meşru işler yapan örgütlerin kapsama alanına giriyor.

Sorun köklü ve tarihi olmasına karşın yeni bir mesele ve daha yolun başındayız.

Twitter, Facebook, Blog

cetin.ceko@gmail.com