Prof.İbrahim Kaboğlu'yla Röportaj-Hülya Yetişen

 

İbrahim Kaboğlu sadece Türkiye üniversitelerinde değil, Başta Avrupa olmak üzere çeşitli ülke ve kıtalardaki üniversitelerde Kamu özgürlükleri ve Özgürlükler hukuku üzerine ders veren bir bilim insanı.

Politika her zaman çözümleyici bir güç içermeyebilir. Böylesi durumlarda bakış açısını değiştirmek başkaca yol-yöntem ve teknik kullanmak gerekebilir. Daha da ötesi bu tekniğin yorumlanması da özel bir önem arz ediyor. İbrahim Koboğulu Hocamız tam da bu noktada önemli olanın sorunu algılama biçimi olduğunu vurguluyor ve « Demek ki, Kürt sorunun çözümünde zihniyet ve irade önemli bir etken » diyor.

Hak arama mücadelesinde hukukçulara olduğu kadar politikacılara da yol ve yöntem öneren bu röportajı ilgi ve merakla okuyacağınızı umuyoruz.

İbrahim Kaboğlu Kimdir

Profesör İbrahim Kaboğlu 1950’de Artvin Boçka’da doğdu. Dicle Üniversitesi Dekanlığı ve İstanbul Marmara Üniversitesi Rektörlüğünü yürüttü.

Fransa’da Paris,Bordeaux gibi çeşitli üniversitelerde Öğretim Görevlisi olarak ders ve konferanslar verdi ve vermeye devam ediyor.Yeni Anayasayı oluşturma Hazırlık Komisyonu’nun çalışmalarını yürüttü. Çeşitli dillerde yayınlanan çok sayıda makale ve sunumlarının yanında  birçok kitabı da bulunuyor.

Özgürlükler Hukuku-1995 Afa Yayınları

Laiklik ve Demokrasi-1999 İmge Yayınları

Anayasa ve Toplum-2000 İmge Yayınları

Anayasa Yargısı- 2004 İmge Yayınları

Hangi İnsan hakları- 2013(2.ci baskı) İmge Yayınları

 

Prof.İbrahim Kaboğlu ile ilgili olarak daha geniş bilgiye alttaki linkten ulaşılabilir.

http://www.ibrahimkaboglu.com/tr/cv.aspx

 

Hülya Yetişen- Hocam, daha çok Özgürlükler Hukuku alanında yaptığınız  bilimsel çalışmalarla tanınıyorsunuz. Özgürlükler Hukuku denilince ne anlamamız gerekiyor,  sınırı ve kapsamı nasıl  tanımlanabilir ?

İbrahim Kaboğlu- Özgürlükler hukuku, insan haklarının hukuksal çerçevesini oluşturur. Hak ve özgürlükler de, anayasanın ve demokrasinin altyapısını oluşturur. Anayasa, bir “özgürlük tekniği”dir aslında. Çünkü özgürlükler, siyasal iktidar sınırlanabildiği ölçüde güvence alınabilir ancak.

Özgürlüklerin iki önemli boyutu var: değerler ve teknik.

Değerler, “insan haysiyeti” temelinde “özgürlük ve eşitlik” denkleminde anlam kazanır. Bu üçlü ilişki,  özgürlük ve eşitlik yelpazesi somutlaştırılarak pekişir. Şöyle ki, hak ve özgürlükler, bireysel olduğu kadar sosyaldir; sosyal olduğu kadar çevreseldir. Yani, hak ve özgürlükler, sosyo-mesleki ortamda ve çevresel ilişkiler olmak üzere üçlü ilişkiler  bütününü kaplar. Eşitlik de öyle: fırsat ve olanak eşitliği, hukuk önünde eşitlik ve haysiyet  yönünden eşitlik. Bu üçlü yelpazede ancak, herkesin “haysiyet” (insan onuru) yönünden mutlak eşitliği savunulabilir.

Ben bunlara, “üç üçlü ilişki” diyorum ve insan hakları genel kuramının sacayağı olarak düşünüyorum.

Özgürlükler, ancak toplum halinde yaşamda geçerli olan değerler olduğuna göre, “paylaşılmış özgürlük” kavramı, hak ve özgürlüklerin başlıca sınırını oluşturur. Kamu düzeni ve kamu yararı gibi kavramlar, böyle bir yaklaşımla  hukuki temelde anlamlandırılabilir.

Hülya Yetişen- Özgürlüklerin kullanılmasında hukuki düzenlemeler kadar uygulama  bazında da sorunlar yaşanıyor. Kamu Özgürlüklerinin temel güvencesi nedir,  ne olmalıdır ?

İbrahim Kaboğlu-   Öncelikle, şu kuralı hiçbir şekilde gözden uzak tutmamak gerekir:

Bir hukuk devletinde;  devlet adına hareket eden kişi ve makamlar, ancak yasa olanak tanıyor ise, işlem yapabilir ve eylemde bulunabilir;  tam tamına “hukukun çizdiği sınırlar” içinde. Bu nedenle, onlar için, “yetki-görev ve sorumluluk” ilkesi geçerli.

Buna karşılık bireyler için asıl olan serbestlik olup, insanlar, ancak hukuk kuralları kendileri için belli sınırlar koymuş ise, onlara uymak zorundalar. Başka bir söyleyişle, hak ve özgürlük özneleri için serbestlik ilkedir.

Bu iki zıt durumun  kavranması, hak ve özgürlükler için başlıca güvencedir.

İkincisi, çağdaş devletin insan hakları karşısındaki üçlü yükümlülüğün kabul edilmesidir: saygı göstermek, korumak ve geliştirmek.

Üçüncüsü ise, toplum üyelerinin hak ve özgürlüklerini sahiplenmeleridir.

Hülya Yetişen- Toplantı ve gösteri hakkının kullanılmasında İdarenin  engelleyici ve orantısız güç kullandığını görüyoruz. Gezi ‘de, Yüksekova’da ve  Nusaybin’de olduğu gibi. Bu  hakkın kullanılması ve korunmasının meşru araçları nedir ve ne olmalıdır ?

İbrahim Kaboğlu- Bu sorunun yanıtı daha teknik kavramlarla verilebilir. Şöyle ki; bir toplantı ve gösteri sırasında kolluk güçlerinin bulunması, olası taşkınlıkların önlenmesi ve gruba dışarıda gelebilecek saldırıların püskürtülmesi amacına yönelir. Bizde ise, daha çok toplantı  ve gösteri yapılmasını  önlemek veya  engellemek amacıyla amacı aşan miktarda, yani ölçüsüz sayıda kolluk gücü sevkiyatı yapılmakta.  Bu durumda, özgürlük kullanımına müdahale, kolluk gücünün bir görev ve yetkisi olarak algılanmakta. Böyle olunca, yapılan müdahale, ölçülü olup olmadığı yönünden tartışılmakta.

Oysa, müdahele için “gereklilik” önkoşulu aranmalı;  eğer müdahale gerekli ise, amaca ulaşmak için, yani düzeni sağlamak için, “elverişli bir araç” kullanılmalı.  Yapılan müdahalenin orantılı olup olmadığı ise, iki koşulun varlığı halinde değerlendirilebilir ancak. Bizde ise, ilk ikisi genellikle atlandığından, kolluk güçleri kanuna aykırı müdahalede bulunuyor genellikle.

Hal böyle olunca, bir toplantı, “izinsiz” veya “kanuna aykırı” savıyla şiddet kullanılarak dağıtılabilmekte. Oysa İnsan Hakları Avrupa Mahkemesi (İHAM) kararlarına göre, toplantı veya gösterinin kanuna aykırı olması, şiddeti meşru kılmaz.

Hülya Yetişen - Özgürlükler  Hukuku çerçevesinde Kürd ve Kürdistan sorunu nasıl  tanımlanabilir? Anayasa’nın  değiştirilmesi teklif edilemeyen hükümleri karşısında, seçimle iş başına gelmiş bir hükümetin Kürd sorununu çözme yetkisinin sınırı nedir? Yürürlükteki hukuk  ve Özgürlükler hukuku açısından nasıl bir çözüm  öngörülebilir ?

İbrahim Kaboğlu- Kürt sorununa insan hakları bakışı, öncelikli ve temeldir. Bunun için, insan haklarını bir bütün olarak kavramanın ötesinde “artı” ve “özgül” hakları güvence altına alma gereği de var.

Sorun, devlet biçimi açısından ve siyasal iktidarın örgütlenmesi açısından da ele alınmalı. Kuşkusuz, bu durumda Anayasal sınırlarla karşılaşılır.

Bu bakımdan konu, üç düzlemde ele alınabilir:

1.-  Merkeziyetçi yapı: Türkiye’de bir Kürt sorunu olmadığı varsayımında bile, esnetilmeye muhtaç…

2.- Anayasa’nın yorumu: Üniter ve ulus devlet özellikleri, Anayasa madde 3’ten çıkarılır. Oysa, madde 3’te ne biri, ne de diğeri yazılı. Bu nedenle, herkes kendi eğilimine göre çıkarımda bulunmaya çalışır.

 Madde 3’ün ilk fıkrası şöyle:  “Türkiye Devleti, ülkesi ve milletiyle bölünmez bir bütündür.”

 Buna göre, Misak-ı milli sınırları, bütünlüğün çerçevesini çizer.  Bütünlüğün sacayağı şudur: Türkiye devleti, Türkiye ülkesi ve Türkiye milleti.

Misak-ı milli sınırları içerisinde kalan ve Türkiye adı verilen yeryüzü alanı (parçası)  üzerinde yaşayan insan topluluğu, oluşturduğu siyasal topluma, “Türkiye Devleti” ve/ya “Türkiye Cumhuriyeti” adlarını verdi.  Bu nedenle, madde 3, şu şekilde okunabilir (okunmalı da):“Türkiye ülkesi, Türkiye milleti ve Türkiye devleti ile bir bütün oluşturur.”. Bu tanımda, “İnsan topluluğu”nun adını,   -1924 Anayasasında olduğu gibi- “Türkiye ahalisi” şeklinde tasarlamak mümkündür .

3.- Uluslararası sözleşmeler: Türkiye’nin, Kürt sorununun çözümüne de katkıda bulunabilecek uluslararası sözleşmeleri – örneğin Avrupa Konseyi Bölgesel Diller Şartı- uygun bulmasına, Anayasa engel değil. Yine, yürürlüğe koyduğu,  Avrupa Yerel Yönetimler Özerklik Şartı’na konan çekinceler, Anayasa gereği değil…

Demek ki, Kürt sorunun çözümünde zihniyet ve irade önemli bir etken.

Hülya Yetişen- 17  Aralık’ta Bakan çocuklarının da içinde bulunduğu bir  operasyon yapıldı. Bu  operasyonu yapanlara iktidar karşı operasyon  yaptı.

a-Suç ve suçluya  ilişkin operasyon yapılırken ilgili  bakanlıkların haberdar edilmesi gibi hukuki bir zorunluluk  var mı? Bu kadar  geniş çaplı bir operasyondan Hükümetin haberdar  edilmemesini devlet işleyişi ve  idaresi açısından nasıl algılamak gerekiyor?

b-Hükümetin karşı operasyonu yargıya müdahale olarak  değerlendirilebilir mi?

İbrahim Kaboğlu- Çok büyük çaptaki yolsuzluklar, özellikle yürütme organı ile bağlantılı olarak kotarıldıklarından (mesela ihale yolsuzluğu gibi), idari ve siyasal makamların  haberdar  edilmemesi, bu işin doğası gereği… Yargı denetimi de zaten bu tür vak’alar için, hukuk devletinin olmazsa olmazı.

Hükümet ise, tam tersine, yolsuzluk iddialarının soruşturulmaması için, yürürlükteki Anayasa’yı bir tür “askıya aldı” ve karşı operasyona girişti.

İddialarla bağlantılı olarak, öncelikle suçsuzluk karinesini ihlal etti. Haklarında kovuşturma başlatılan kişilerin aklanma hakkını ortadan kaldırdı.

Emniyete ve yargıya yönelik operasyonuyla, ya oluşturulmuş dosyaları ortadan kaldırdı; ya da yeni dosyaların açılmasını engelledi.

Hükümet, aslında, Anayasa ve hukuk dışı işlem ve eylemleriyle, “yolsuzluk iddialarının gerçek olduğu”nu adeta kanıtladı.

Aksi halde, Hükümet’in elinde, olmadığı halde yolsuzluk dosyası oluşturan ve insanları keyfi olarak özgürlüklerinden alıkoyan polis, savcı ve hakimlere karşı, hukuk kurallarını harekete geçirmek suretiyle “yaptırım uygulama” yolu sonuna kadar açıktı….

Hülya Yetişen- Türkiye’de  paralel devletten söz ediliyor. Paralel devlet  nedir? Zeminini nereden alıyor.

İbrahim Kaboğlu-  Geçen yıllarda böyle bir oluşum konusunda yaygın bir kanaat vardı. Paralel devletin tasfiyesi konusunda AK Parti Hükümetleri kendilerine de pay çıkardı hep… Ama şimdi sözü edilen “paralel devlet”i anlamak zor… Neden? Çünkü, “paralel devlet” olarak adlandırılan polis ve yargı çevreleri AK parti tarafından devşirildi ve mesleki ilerlemeleri sağlandı. AKP çevrelerinden referans almayan bir kolluk görevlisi veya yargı mensubunun mesleğe intisabı, ya çok zor ya da mümkün değil. Bu durumda, gerçekten böyle bir oluşum varsa, bunu yaratan AKP Hükümetlerinden başkaları değil herhalde….

Hülya Yetişen- Ulusların Kendi  Kaderlerini Tayin Hakkı neyi ifade ediyor,  bu hak hangi koşullarda  gerçekleşiyor?  Uluslararası hukuktaki tanımı ve sınırı nedir?

İbrahim Kaboğlu- Öncelikle bunların tanımı, kaynağını İnsan hakları uluslararas hukukuda bulmakta. İkiz paktlar olarak adlandırılan BM Sözlşemeleri, “halkların kendini belirleme hakkı”nı, insan hak ve özgürlüklerinin  ayrımsız olarak herkese tanıması gereğini öne çıkarmakta. Medeni ve Siyasi Haklar Uluslararası Sözleşmesi ile Ekonomik, Sosyal ve Kültürel Haklar Sözleşmesi…

Bu sözleşmelerde yer alan hakların eşit ve kapsamlı olarak tanınmaması, konunun siyasal yönü gündeme gelmekte ve halkların kendini belirlemesi için meşruluk zemini yaratmakta…

Hülya Yetişen- Birleşmiş Milletler, ‘Yerli Halkların Hakları’ bildirisiyle,  Afrika Birliği Örgütü’nün ‘Halkların Hakları’ Sözleşmesi’nde tanımlanan  hak, Devletleşmemiş halkların  hakları olarak tanımlanabilir mi ?

İbrahim Kaboğlu- Sözkonusu olan hem devletleşmemiş hem de devletleşmiş halklardır. Bunun nedeni, Afrika devletlerinin sömürge sonrası devletler olması… Gelişme hakkı, doğal kaynakları üzerinde tasarruf hakkı ve çevre hakkı öne çıkmakta…. Birey özgürlüğü yerine grup hakları, kolektif haklar ve halkların hakları, ortak gelecek hedefinde tanınmakta…

Hülya Yetişen- Şırnak’a  bağlı Kuşkonar ve Koçağılı köylerinin 26 Mart 1994  tarihinde uçaklarca  bombalanmasını  ve 43 kişinin  yaşamını yitirmesini, AİHM savaş suçu kapsamında  değerlendirdi.  Yine köy yakma, göçertme, faili  meçhuller, yoğun baskı ve  işkencelerle ilgili  AİHM’in benzer  onlarca kararı da var. Bu kararların toplamından “etnik  bir yapıya karşı işlenen suçlar” kapsamında  değerlendirilebilir mi?

Uluslararası hukukta,  örneğin Lahey Adelet Divanı veya UCM'de yargılama  konusu olabilir mi?

İbrahim Kaboğlu- Olabilir… Hatta, son haftalarda, MİT’e ait olduğu gerekçesiyle aratılmayan TIR’lar  nedeniyle de, Türkiye, BM örgütleri ve  uluslararası yargı organları önünde sıkıntılı dönemlere girebilir…

Hülya Yetişen-  Anayasa  Mahkemesi, 35 yıl mahkümiyet kararı bulunan Mustafa  Balbay’ın haksız olarak  tutuklu bulunduğuna ilişkin kararı üzerine, yerel  mahkeme de  tahliye kararı verdi. Haklarında en  fazla 10  yıl ceza  istenen BDP milletvekilleri,  hükümlü olmamalarına rağmen yerel mahkeme tahliye  istemlerini red etti. Anayasa Mahkemesi kararları, alt mahkemeleri ne düzeyde ve  hangi şartlarda bağlıyor? Yerel mahkemelerin tahliye  taleplerini red etmesi  nasıl değerlendirilmelidir?

İbrahim Kaboğlu- Diyarbakır 5. ve 6. Ağır Ceza (özel yetkili)  mahkemelerinin tutuklulukta ısrar kararı, iki açıdan değerlendirilebilir: "Bireysel başvuru kararının  doğrudan etkisi" ve"bireysel başvurunun  dolaylı etkisi”. Bu ikincisinin anlamı, AYM kararının aynı ve benzer konularda bulunan kişiler çısından etkili olacağı. Bu nedenle,  milletvekilinin AYM'ye başvuruda bulunmasını beklemeksizin serbest bırakılma gereği, bireysel başvuru hakkını tanımanın doğal bir  sonucu. AYM’ye bireylerin başvuru hakkı, mağdurların AYM'ye gitmesi ve bunun sonucu AYM kararlarının ilgili mahkemelerin uygulaması gerektiği anlamına gelmemekte sadece. Aynı zamanda, ilgili mahkemelerin, kararlarını AYM'nin oluşturduğu ölçütler ışığında gözden geçirip, AYM'ye başvuru gereğini ortadan kaldırma  amacını taşımakta.

Başka bir söyleyişle, bireysel başvuru kararları ile somutlaştırılan ölçütlerin davaya bakmakta olan  mahkemeler tarafından doğrudan göz önüne alınarak hak ihlâllerinin en aza indirilmesi, anayasa şikâyetinin asıl amacı.

Bu nedenle, Anayasa Mahkemesi kararını BDP milletvekillerine uygulamayan Ağır Ceza Mahkemesi hakimleri anayasal sorumluluk karşısında bulunuyorlar.

Hülya Yetişen- Verdiğiniz bilgiler ve bize ayırdığınız değerli zamanınız için teşekkür ediyoruz.

İbrahim Kaboğlu- Ben de teşekkür ederim.